Dr. Martyn Lloyd Jones - Entrevista de Joan Bakewell

Martyn Lloyd-Jones

David Martyn Lloyd-Jones (20 de Dezembro de 1899 - 1 de março de 1981) foi um teólogo protestante na linha Calvinista de origem galesa que foi influente na ala reformada do movimento Evangélico britânico no século XX. Por quase 30 anos foi o ministro da Capela de Westminster, em Londres. Lloyd-Jones era um forte opositor da teologia liberal considerando-a como uma aberração. Ele incentivou os Cristãos Evangélicos (especialmente anglicanos) para deixarem suas denominações, considerando que a comunhão cristã verdadeira só seria possível entre aqueles que partilham convicções comuns sobre a natureza da Fé Cristã. Depois de deixar a medicina em 1927, pastoreou a Igreja de Abaravon, no sul de Gales. “The Doctor”, como era conhecido, é considerado um dos maiores pregadores protestantes do século XX.

Joan Bakewell - Dr. Martin Lloyd-Jones, o senhor é um pregador evangélico e o seu desejo é trazer as pessoas de volta à verdade bíblica sobre o homem. Ao fazê-lo, persuade o homem de que a ideia moderna daquilo que é o homem, está no caminho errado. Pode especificar onde acha que ele está a cometer erros?

Martyn Lloyd-Jones - Bem, comete um erro na medida em que a visão bíblica essencial do homem é que ele é uma criatura que se extraviou. Por outras palavras, critico a visão moderna do homem por duas razões. Uma delas é o facto de valorizar demasiado o homem. Em segundo lugar, que não dá importância suficiente ao homem. Não o faz suficientemente, na medida em que tende a considerá-lo apenas um animal. Talvez o seu cérebro se tenha desenvolvido um pouco mais do que o da maioria dos animais. Mas continua a ser, essencialmente, um animal. E eu penso que isso está a degradar o homem e a rebaixá-lo. Mas, por outro lado, dão-lhe demasiado valor, no sentido em que acreditam que ele tem dentro de si a capacidade de se ordenar a si próprio e à sociedade e, mais ou menos, de criar um mundo perfeito. Por isso, critico-os por esses motivos. É inconsistente. Enquanto a visão bíblica, para mim, é uma visão consistente do homem. Diz que o homem é uma criatura criada à imagem e semelhança de Deus. Que ele não é um mero animal. Que ele é o senhor da criação. Que a imagem de Deus, que tem a ver com a sua razão e o seu poder para criticar e avaliar e para se controlar, esta imagem de Deus está nele. E isso é o homem, essencialmente.

Joan Bakewell - Bem, então porque é que o homem está como está?

Martyn Lloyd-Jones - Bem, isso é porque ele se rebelou contra isso, rebelou-se contra Deus. Considera-se a si próprio como um deus. Mas é incapaz de funcionar como tal. O resultado é o caos. Mas esta é uma visão unificada.

Joan Bakewell - Podemos pegar, então, em alguns dos elementos que o senhor considera errados na imagem moderna que se tem do homem? Diz que ele é tratado como menos do que um homem no que diz respeito aos seus instintos animais, E isso revela-se na investigação que tem sido feita sobre o homem como o macaco nu, a vítima do ambiente, e da biologia e da hereditariedade. Ora, não se pode, presumivelmente, discutir com isso. Não se pode discutir com os factos reais que foram cientificamente apurados sobre isto.

Martyn Lloyd-Jones - Sim, eu questionaria um pouco esta constatação científica. É que, hoje em dia, há tanta coisa que é afirmada como facto no domínio da ciência, mas que na verdade não passa de teoria e hipótese. Este é um dos grandes problemas, parece-me, da actualidade. E não sou apenas céptico em relação a isso. Tenho tendência a ridicularizar essas conclusões, por esta razão: sei que na minha formação médica, nos disseram que cem por cento das pessoas que estão no campo da medicina, na verdade não estão. Esta é a arrogância do homem moderno. Porque o seu conhecimento é limitado, ele faz estas afirmações selvagens que não podem ser provadas. Só estou disposto a concordar com isto: que o homem de hoje se comporta como um animal.

Joan Bakewell - Mas a questão é: porquê? Num dos seus livros, diz que a própria essência do problema está na natureza do pecado. E diz também que, de facto, o pecado sempre fez parte da natureza do homem, mas o pecado costumava ter vergonha de si mesmo. Hoje, o pecado desculpa-se a si próprio.

Martyn Lloyd-Jones - Sim. Bem, sim. Acho que nunca disse que o pecado é uma parte essencial do homem. Os homens, diria eu, como a Bíblia ensina, eram originalmente perfeitos. Mas, desde a queda original dos homens, o pecado tem feito parte da natureza humana, e isso tem-se verificado, é claro, ao longo dos séculos. Eu diria que a história da humanidade é apenas uma prova do facto de que o homem é pecador por natureza, e que isso não deixará de se manifestar. O que se discute, actualmente, é o pressuposto sobre o homem de hoje, de que ele é basicamente bom, mas que se desvia, e aí a culpa tem de ser colocada noutro lado. Ora, de facto, há alguma legitimidade nesse ponto de vista, na medida em que a pobreza, a opressão e a exploração colocam muitos problemas ao homem, onde ele nem sempre se comporta bem.

Joan Bakewell - Não subscreveria isso, de alguma forma?

Martyn Lloyd-Jones - Sim. É por aqui que temos de começar, com o homem tal como ele é hoje. O meu problema, como vê, com a perspectiva geral de hoje é o seguinte: começam a falar de tratamento antes de terem estabelecido um verdadeiro diagnóstico. Agora, não posso deixar de o dizer desta forma. É um médico mau aquele que trata dos sintomas sem conhecer a doença que está a produzir esses sintomas. Bem, para mim, a doença é esta natureza caída ou pecaminosa dos homens. E porque isto é verdade, nenhum dos vossos medicamentos para os sintomas vai resolver o problema. E eu mantenho que é isso que a história nos está a ensinar, que vamos ter de lidar com o problema. Mesmo com todas as vantagens de hoje, o problema é tão grande como sempre.

Joan Bakewell - Qual é então a natureza do pecado do homem que deseja que reconheçamos?

Martyn Lloyd-Jones - É a seguinte. Não é tanto o facto de ele fazer coisas erradas e de se tornar assim infeliz. Embora eu pense que este é um ponto importante, se me permite dizê-lo. Fico feliz que tenha feito essa pergunta. Há pessoas que representam o pecado como uma doença, e dizem que o homem está doente. Há cristãos que diriam isso. Bem, eu concordo que o homem está doente, mas para mim, essa não é a essência do problema. A essência do problema é que o homem é um rebelde, e ele está doente porque é um rebelde. Por outras palavras, o objetivo do Cristianismo, em última análise, não é simplesmente fazer-nos sentir mais felizes ou mesmo fazer-nos viver uma vida melhor. É reconciliar-nos com Deus. O homem, como vê, deste ponto de vista Bíblico, nunca foi concebido para ser independente ou autónomo. É esta a minha objeção à visão moderna do homem. Consideram que o homem é autónomo. Ele é o senhor do seu destino, o capitão da sua alma. Isto é obviamente tão ridículo, porque contraria os factos. No entanto, é por aí que eles começam. Eu, pelo contrário, começo por dizer que o homem não só não foi feito para ser autónomo, e não pode ser e não pode agir como tal, como só funciona realmente quando vive a sua vida sob Deus. O Deus que o criou, fê-lo de uma determinada maneira e colocou leis na sua natureza. Enquanto o homem não responder a esta lei essencial do seu ser e estiver a discutir com o seu Criador, está destinado a errar. Ele está fadado a ser miserável, e o que ele faz será errado. Produzirá o caos. E tem-no feito ao longo dos séculos. Esta é toda a história da raça humana.

Mas não se trata apenas do facto de estar doente. É que a sua atitude para com o seu Criador está errada. Ora, o apóstolo Pedro, por exemplo, diz assim: “Cristo veio ao mundo para nos levar a Deus”. É por isso que o Cristianismo nunca deve ser visto como uma espécie de seita, que cura o nosso corpo e nos permite dormir à noite e deixar de nos preocuparmos. Não, isso seria transformá-lo numa seita. O verdadeiro objectivo do Cristianismo é levar o homem à sua verdadeira posição, que é a de estar em comunhão com o seu Criador e viver para a glória de Deus. E é disso que estamos a falar, a glória do seu Criador. Agora, há uma definição muito conhecida sobre isso, a Confissão de Fé Escocesa, a Confissão de Fé Presbiteriana, conhecida como Confissão de Fé de Westminster. Eles produziram um catecismo mais curto. E a primeira pergunta é sobre os homens. Qual é o fim principal do homem? E esta é a resposta. O fim principal dos homens é glorificar a Deus e desfrutá-lo para sempre. Veja a ordem. Glorifica-se a Deus. Bem, deixe-me colocar isso de outra forma para si. Um dia, um homem inteligente, um advogado, enfrentou Jesus Cristo e perguntou: qual é o primeiro e o maior mandamento da lei? É que eles tinham cerca de 613 mandamentos e estavam a discutir qual era o maior. Bem, aquele sujeito teve um grande choque quando Cristo lhe respondeu: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todo o teu entendimento e com todas as tuas forças. Esse é o primeiro. E o mandamento mais importante, o segundo, é comparado a ele. Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Actualmente, as pessoas começam pelo segundo e esquecem o primeiro.

Joan Bakewell - Sabe, este ponto de vista é obviamente defendido com grande convicção por si, mas eu teria pensado que isso o coloca em conflito, não só com as pessoas que não subscrevem a religião cristã, mas também com muitos outros Cristãos.

Martyn Lloyd-Jones - Bem, claro que sim. Lamento isso. É algo de que me arrependo profundamente. Mas não é a primeira vez que as minorias têm razão. E, de qualquer modo, não é contando cabeças que se decide este tipo de questões. Eu não sei nada sobre estas coisas, essencialmente, para além do que encontro na Bíblia. Mas mantenho que a história da raça humana e a história da civilização são uma prova da verdade da Bíblia.

Joan Bakewll - Mas o que eu sugeriria é que, enquanto eles poderiam tolerar o seu ponto de vista como uma visão bastante diferente e divergente do Cristianismo, o senhor não estaria preparado para tolerar o ponto de vista deles como uma possível versão da verdade. Estou certa em dizer isto?

Martyn Lloyd-Jones - Sim, claro que está. E digo, claro, propositadamente, por esta razão: o Cristianismo é uma fé muito exclusiva e dogmática. Tomemos o apóstolo Paulo, por exemplo. Diz ele: “Ainda que nós, ou um anjo do céu, vos anuncie outro Evangelho além do que já vos anunciámos, seja anátema”. Ele coloca a questão dessa forma. Podem dizer que isso é arrogância de Paulo. Eu digo, não. Esse homem recebeu a sua mensagem. Ele recebeu-a por revelação. Não é o ponto de vista dele. Se um homem afirma o seu próprio ponto de vista ou o resultado de seu próprio pensamento dessa maneira intolerante, bem, ele é um grosseiro e não deve ser tolerado. É um tipo sem esperança. Mas quando nos é dada a verdade, que afirma ser a verdade de Deus, bem, então não temos o direito de sermos outra coisa, senão intolerantes. Quando vejo pessoas a insinuar as suas próprias teorias e ideias e a usar o nome de Cristo, bem, tenho de protestar. Isso é desonesto, para além de tudo o resto, na minha opinião. Mas, apesar disso, é uma virtude Cristã muito apreciada hoje em dia, ser caridoso e tolerante com pessoas que têm opiniões diferentes das nossas.

Martyn Lloyd-Jones

Joan Bakewell – Não aprova isso?

Martyn Lloyd-Jones - Bem, mais uma vez e pela mesma razão que sou obrigado discordar. O próprio Cristo disse: “Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim”. Ele diz que todos os outros são ladrões e salteadores. Portanto, quando vejo que os ladrões e salteadores estão a ser aceites na igreja e que o seu ponto de vista está a ser tolerado e elogiado, não posso deixar de protestar. A questão é esta: Cristo, nós afirmamos, eu afirmo, é único. Não se deve colocar ninguém perto dele. Não se pode mencionar Cristo na mesma categoria de Confúcio ou Buda, ou Maomé, ou qualquer outro.

Joan Bakewell - Porquê?

Martyn Lloyd-Jones - Bem, porque ele é o Filho Unigénito de Deus. Esta não é a minha teoria. Isto é o Cristianismo. Isto é o que nós acreditamos. Foi isto que os apóstolos pregaram. Eles pregaram Jesus e a Ressurreição. Agora, peguem num homem como o Apóstolo Paulo. Ele é um fariseu, ressentido com tudo isso. Os fariseus consideravam Cristo um blasfemo. Quem é este homem? Como é que este homem pode ensinar sem nunca ter aprendido? Quem é este homem que pretende ser igual a Deus? E Saulo de Tarso “perseguia a Igreja e odiava Cristo’ - diz ele. Mas depois viu que este era o Senhor da Glória e foi isso que ele começou a pregar e mais nada.

Joan Bakewell – Preciso de debater consigo a relevância social de tudo o que tem dito, porque a Igreja aqui na terra, a Igreja militante, tem um papel a desempenhar na vida de todas as pessoas, sejam elas cristãs ou não. E pergunto-me se o dogma, a natureza dogmática da Igreja, tal como fala dela, não a inibe de ter um papel activo na vida das pessoas comuns. Muitas pessoas achariam, que de certa forma, seria mais fácil rejeitá-lo a si, do que a alguém que o senhor consideraria um clérigo liberal e com um foco social.

Martyn Lloyd-Jones - Exatamente, e é por isso que o mundo está como está. É exatamente essa a explicação. Colocou-a de forma perfeita. Agora, não posso aceitar a afirmação de que a Igreja é uma instituição social nesse sentido. Uma Igreja, para mim, é constituída por pessoas que são verdadeiramente Cristãs. Mas então, diria alguém, qual é a relevância disto para as condições e os problemas sociais? Bem, eu diria que cabe a cada Cristão desempenhar o seu papel na sociedade. E, claro, historicamente, é isso que é mais interessante. A igreja tem tido a sua maior influência na sociedade e nas condições sociais quando tem sido mais Evangélica. Isto não é, mais uma vez, a minha teoria. Posso afirmar isto. Estive na Escócia na semana passada para comemorar o 400º aniversário da morte de John Knox. Lê-se o relato das condições na Escócia antes de Knox, e ele é sempre acusado de intolerância no seio da Igreja. Mas esse homem mudou a vida de toda a Escócia. Introduziu um sistema educativo. Mudou-a moralmente, politicamente e em todos os aspectos. Os Puritanos fizeram-no neste país. Cromwell, não se esqueçam, era um Cristão Evangélico. E depois chegamos ao século XVIII. Temos o despertar Evangélico sob Whitefield e os Wesleys. Isso fez mais para melhorar as condições sociais neste país do que todas as actividades sociais. Foi o início da participação dos eclesiásticos na política. E, no entanto, alega-se muitas vezes contra os Evangélicos de que eles prometeram a salvação no fim da vida e não se aplicam, de facto, a aliviar a má sorte do homem aqui na Terra.

Joan Bakewell - Ora, até que ponto está preocupado com a sorte do homem aqui na Terra?

Martyn Lloyd-Jones - Bem, estou muito preocupado, e sempre critiquei essa representação particular do Evangelicalismo. Para mim, não é Bíblico. A visão bíblica do homem é que ele é a função na sociedade. Por exemplo, o ensinamento de Paulo é que os poderes que existem são ordenados por Deus, que os magistrados e todos os outros são ordenados por Deus. Esse Deus, como vê, tem dois elementos na minha posição. O homem precisa fundamentalmente deste Evangelho, que o pode renovar e fazer dele um novo homem. Mas, entretanto, ele acredita na lei e na ordem, porque o pecado tem de ser mantido dentro de limites. Se não houver magistrados e punição e por aí adiante, bem, teremos o caos, e acho que estamos testemunhando uma boa parte dele no momento atual. Mas isto faz parte da totalidade da posição cristã. E os Cristãos, no passado, desempenharam o seu papel na política e em vários outros aspectos da vida cristã. Infelizmente, nos últimos 100 anos, mais ou menos, concordo, eles têm sido um pouco culpados da acusação que referiu. Mas hoje em dia, acho que a maioria dos Cristãos Evangélicos está também preocupada com as implicações sociais. E estão a dar grande ênfase a isso.

Martyn Lloyd-Jones

Joan Bakewell - Posso voltar à questão de o homem ter perdido o sentido do pecado e, portanto, não estar numa situação de poder ser salvo? Eu diria que muitas pessoas sentem actualmente que as questões do pecado não são a sua preocupação imediata. E sendo assim, vê alguma possibilidade do seu ponto de vista prevalecer?

Martyn Lloyd-Jones - Não só vejo essa possibilidade, como a vejo acontecer. Vejo que as pessoas estão a voltar-se para essa ideia. Estou a viajar muito pelo país agora. Estava a dizer-lhe que estive na Escócia na semana passada. Estive em Glasgow na quarta-feira à noite e preguei para 2.100 pessoas. Parece-me que algo está a acontecer. Acho que os políticos têm muita dificuldade em conseguir que 50 pessoas os ouçam. Por outras palavras, creio que as pessoas estão a começar a aperceber-se da falência total da maior parte do que lhes é oferecido e estão a voltar-se, talvez vagamente e até com saudade. Voltam-se na direcção desta grande mensagem certificada pelo Novo Testamento, que, na minha opinião, só é representada pelo ponto de vista Evangélico. E temos de os levar a tomar consciência disto. Claro que são ignorantes, mas é esse o objetivo da pregação.

Joan Bakewell - Mas esta necessidade de uma linha de autoridade, seja ela qual for, não estará em conflicto com a outra tendência do desenvolvimento do homem, que é a da auto-expressão, da realização, da auto-realização, que o senhor desaprova?

Martyn Lloyd-Jones - Bem, sim, claro que sim. Porque o homem, tal como é, quanto mais se exprime, pior as coisas se tornam. Se cada homem é autónomo e se exprime por si próprio, é natural que haja conflictos, não é? Se cada um de nós for um deus, e eu decidir fazer o que acho correcto, o que irá acontecer? Bem, há um choque imediato e temos o caos. Como vê, temos de nos submeter a Deus, tanto nós como todos os outros. Temos uma autoridade fora de nós, e temos um motivo, uma razão e um objectivo. Quando as pessoas negam isto, temos o caos. E isso acontece! Esta é a tragédia! Por isso, o meu objectivo é chamar a atenção das pessoas para isto. É preciso, antes de mais, mostrar-lhes porque é que as coisas são como são. Elas têm que ser claras sobre isto. Não há esperança enquanto não o fizerem. Agora, eu sei que há pessoas hoje, andando por aí dizendo, Jesus te ama, e assim por diante. Bem, se eu fosse um homem comum, eu diria: bem, e dái!? Quem é o vosso Jesus? Eu não o quero! Tenho um carro, tenho um frigorífico, tenho uma televisão. Tenho tudo o que preciso! Por que é que me está a chatear com isso? Não estou interessado. Bem, esta é a minha resposta a isso. Como vê, o Antigo Testamento é a lei. E como Paulo diz, a lei era a nossa ama para nos levar a Cristo, para nos mostrar a nossa necessidade. Agora, quando as pessoas confrontam os Dez Mandamentos, aí vêem o seu fracasso. E só quando se aperceberem verdadeiramente disso, é que verão o seu fracasso. E só quem virem o seu fracasso é que estarão prontos para ouvir a oferta de Salvação.

Joan Bakewell - Dr. Martyn Lloyd-Jones, muito obrigado.

Joan Bakewell e Dr. Martyn Lloyd-Jones

NOTA DA REDACÇÃO:

Este texto é a transcrição duma entrevista que o Dr. Martyn Lloyd-Jones deu à jornalista Joan Bakewell, da BBC, em Dezembro de 1970. A entrevista é do domínio público, embora faça parte do arquivo da Fundação MLJ. Por ser um documento único (Martyn Lloyd-Jones deu raríssimas entrevistas) e pela sua relevância e mensagem perfeitamente actual, a MAKHAIRA publica este artigo.